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  • 【人民网】张玉蛟、支修益、张霞谈肺癌的提前预防与治疗

    时间: 2016年5月11日  浏览:3350次  来自:盛诺一家 返回上页

    据最新数据统计,2015年中国约有429.2万癌症新发病例,而其中肺癌占比17.1%,死亡率高达21.1%,已成为威胁国人生命健康的“头号杀手”。不仅是在中国,即使是在美国,对癌症未知领域的探索与研究也仍是医学界的重中之重。肺癌治疗的主要方法有哪些?


    人民网北京5月10日电 (王亚微)据最新数据统计,2015年中国约有429.2万癌症新发病例,而其中肺癌占比17.1%,死亡率高达21.1%,已成为威胁国人生命健康的“头号杀手”。不仅是在中国,即使是在美国,对癌症未知领域的探索与研究也仍是医学界的重中之重。肺癌治疗的主要方法有哪些?中国和美国的免疫疗法又有什么不同?美国安德森医院放疗中心主任张玉蛟、首都医科大学肺癌中心主任支修益、盛诺一家医学总监张霞做客由人民网健康频道与健康时报联合举办的中美医疗专家对话会时,就“肺癌的提前预防与治疗”这一话题与广大网友进行了交流。


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    张玉蛟教授,毕业于上海医科大学医学院,师从于著名肝癌专家, 中国工程院院士——汤钊猷, 并承担国家863攻关课题肿瘤免疫的硏究。1990年,来到美国排名第一的安德森(MD Anderson)癌症中心,成为了一个肿瘤基因治疗的科学工作者,并参与了人类第一个肺癌, 乳腺癌,卵巢癌肿瘤基因治疗的临床前期和临床研究,并获得有关专利, 获得了MD Anderson 博士学位和优秀论文一等奖, 同时也通过了美国的医生执照考试。后经过5年严格的临床住院医生培训和临床放射肿瘤专业培训,获得了美国肿瘤放疗专家证书,并成为MD Anderson 癌症中心的正式执业医生。在大概10年的职业生涯中,被破格提拔为MD Anderson 癌症中心的终身教授。



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    支修益教授,首都医科大学宣武医院胸外科主任,首都医科大学肺癌诊疗中心主任、胸外科学系副主任。


    学会任职: 中国控制吸烟协会副会长,中国肺癌防治联盟副主席,中国胸外科肺癌联盟主席,中国医促会胸外科分会副主任,中国胸外科医师协会副会长,中华胸心血管外科学会肺癌学组组长,中国医院协会医疗技术应用管理委员会副主任和国家卫计委《原发性肺癌诊疗规范》专家组长,中国农工民主党医疗卫生工作委员会副主任。


    目前担任《中国胸心血管外科临床杂志》、中华医学会《肿瘤研究与临床》、《中华胸部外科杂志》、《结核病和肺部疾病杂志》、《中华医学前沿杂志》、《中国现代医学杂志》和《中国医学工程杂志》副总编。《美国胸外科年鉴The Annals of Thoracic Surgery(中文版)》和《美国胸部肿瘤 The Journal of Thoracic Cancer(JTC中文版)》副主编。 



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    张霞,毕业于首都医科大学内科学专业,北京市结核病胸部肿瘤研究所医学博士,2014年加入盛诺一家,现任盛诺一家医学总监,拥有美国联盟医疗体系(PHS)转诊医师认证。


    张玉蛟、支修益、张霞谈肺癌的提前预防与治疗


    [主持人]:广大人民网的网友大家好,这里是健康时报与人民网健康频道联合举办的中美医疗专家对话会视频访谈节目的现场。我是人民网特约主持人,来自健康时报,我叫赵安平。今天这个访谈由我来主持。今天的话题是癌症。对,就是这个让人谈之色变的疾病。说起癌症,人们马上想到的是痛苦,是折磨,是死亡,据最新国家公布的数据,仅在2015年,中国就大约有429.2万癌症新发病例,其中肺癌占比17.1%,死亡率高达21%,现如今已成为威胁中国人生命健康的头号杀手,而紧随其后的乳腺癌和前列腺癌也牢牢占据着癌症杀手榜的第二和第三的位置,不仅是在中国,即使是在拥有非常先进顶尖医疗技术的美国,对癌症的探索和研究,也仍是医学界的重中之重。不久前,美国总统奥巴马宣布,要启动癌症治疗的新登月季花,由副总统拜登主持,向癌症再次宣战。之前,在上世纪70年代,里根时代,美国在星球大战计划开始的同时,也开展了向癌症宣战的计划,但后来宣告失败。我们也期待这次的癌症的新登月计划,能够取得很好的进展。中国的科学家、临床专家在癌症的治疗方面也做了坚持不懈的努力,相对于过去在检查治疗康复等方面,也取得了长足的进步,但相对于严峻的疾病形势,还需要继续加大努力。今天,我们非常荣幸地请到了三位嘉宾参加今天的访谈,我下面逐一做一介绍。首先我介绍来自美国的张玉蛟教授,他是国际知名的肺部肿瘤放疗权威,是美国癌症治疗排名第一的MD安德森癌症中心肺部肿瘤临床放疗中心主任、立体放射外科中心主任,是德克萨斯大学终身教授、博士生导师,也是美国放疗科学院肺癌专家组主席,是美国新登月计划重要的参与者,张玉蛟教授曾参与接待了刘延东副总理在2015年对MD安德森肿瘤治疗中心的访问。但是让张教授最自豪的是他每年会接到很多肿瘤患者的感谢信,欢迎张教授。[16:36]


    [张玉蛟]:主持人好,大家好。[16:36]


    [主持人]:我再介绍我旁边的这位著名的支修益教授,他是首都医科大学肺癌诊疗中心主任、首都医科大学宣武医院胸外科重任,中国控制吸烟协会副会长,中国肺癌防治联盟副主席,中国胸外科肺癌联盟主席,是著名的胸部肿瘤专家,也是非常有名的科普专家,但他不喜欢别人叫他“支一刀”,他认为在癌症治疗上靠一把手术刀纵横天下的时代早就过时了,欢迎支教授。[16:36]


    [支修益]:谢谢主持人的介绍,大家好。[16:37]


    [主持人]:还有一位来自出国看病服务机构盛诺一家的医学总监张霞博士,她是北京市结核病胸部肿瘤研究所的医学博士。张霞博士好,欢迎你。[16:37]


    [张霞]:谢谢主持人,大家好。[16:37]


    [主持人]:下面,我们就开始今天的访谈。前面我们说到过,癌症已经成为威胁人类健康的头号杀手,在攻克癌症的问题上,美国政府要启动新登月计划,但在这之前,好象是安德森肿瘤中心也搞了一个攻克癌症的登月计划,想请张玉蛟教授介绍一下这两个计划是不是一回事?[16:37]


    [张玉蛟]:它是一回事,但是在不同的平台,早在三年前,MD安德森启动了登月计划,主要是早期诊断、分子分型的精准治疗、免疫治疗以及多种治疗的综合,后来大家知道,副总统拜登的儿子不幸生了肿瘤,也在我们医院进行医治,我当时也看到了他,不幸的是他过世了。本着从国家健康的角度,以及自己家庭家人的经历切身体会,所以,副总统拜登就启动了在全美国范围内的登月计划,平台不一样,现在已经到了国家级的平台。[16:37]


    [主持人]:等于发端于安德森,最后成为一个国家级的项目来推动。[16:38]


    [主持人]:支修益教授是从正在召开的中国国家癌症中心年会和首届肺癌精准治疗论坛上赶来参加这次访谈的,也非常辛苦,也非常感谢对我们工作的支持,我想请支修益教授能否透露一下这次的国家肿瘤中心年会会有什么样的大家关心的诊疗方面的消息?[16:38]


    [支修益]:其实从美国总统奥巴马提出了精准医疗计划以后,中国政府也推出了中国的癌症精准医疗项目。而且也正是在这两个礼拜,正在进行全国的评审的过程中,我们召开了全国首届的肺癌精准诊疗项目论坛,这一点也是很好的吻合。这次会上,我们从来自国家相关领域的八个院士,都亲临会场,就精准医疗的概念、精准医疗要想解决的问题、目标,以及相关的项目内涵,向与会的医务工作者做了一个全面的解析。另外,也希望通过我们这样的论坛,告诉社会,目前癌症已经作为一个慢性病、常见病、多发病走进我们百姓的生活,正像刚才我们所介绍的,按照2015年的我们预计的人数,中国每年的新的癌症患者已经接近430万,而每年死于癌症的患者,已经达到了280万,如此高的一个发病率,又如此高的死亡率,应该引起我们各级政府以及我们公共卫生专家、临床肿瘤专家的重视与参与,还有一点,在这次会议上,我们特别看到了针对肺癌的发病率,它的发病率占到我们整体的18%-20%之间,死亡率在20%-25%之间,每年死于肺癌的人数已经超过了70万,每年新发病的肺癌数字已经超过了80万,所以,这次的肺癌精准的诊疗论坛,也是我们国家第一次召开这样的论坛,所以,我们也从外科角度,从内科角度,从放疗角度,从转换医学角度,对肺癌的诊疗领域最新进展,我们进行了研讨。所以,这次会,我认为还是很好的一个会议,现在会议还在进行中。所以,我们也期待这样的会议能给社会传递一个很准确的信息,癌症是可以预防的,癌症是可以早期发现的,早期的癌症是可以临床治愈的,但是需要我们共同努力,攻克这个癌症。[16:38]


    [主持人]:这次的精准论坛,张教授也有发言吧。[16:38]


    [张玉蛟]:是,是今天早晨。[16:38]


    [主持人]:精准的目的就是锁定,就是进行更加直接的、更加准确的打击,对于肿瘤[16:39]


    [张玉蛟]:基于基因基础上的一个精准。[16:39]


    [支修益]:精准医疗项目也必须锁定那些我们已经揭开相关的面纱了,又能够解决一定的问题,在防控方面能达到一定效果的,国家重点投入的项目。[16:39]


    [主持人]:还是从实用、有效的角度。[16:39]


    [支修益]:让我们的社会,让百姓、让患者获益,这样国家投入大量的钱,大量的力,来去攻克这个癌症。[16:39]


    [主持人]:我看这个也带有国际合作的性质,像张教授请回来参加会议,也应该是一个国际交流的、国际合作的。[16:39]


    [支修益]:这次不单单从美国请来了很多专家,从欧洲也一样,请来了欧洲的肺癌协会主席,也是今年世界肺癌大会的主席,也都请到了这次我们的肺癌精准论坛上。[16:40]


    [张玉蛟]:肿瘤是世界上的难题,是全世界人民所面临的健康问题,在这个方面我们应该携手共进。[16:40]


    [主持人]:全球携手。[16:40]


    [张玉蛟]:那是必须的。[16:40]


    [主持人]:但是说起癌症的治疗,好象有手术、放疗、化疗,有人把它称作是老三样,基本上是先手术,然后是做放化疗,我们又听到很多传言,说是在美国,一些发达国家,早就放弃化疗了,甚至说化疗是捅马蜂窝,手术是捅马蜂窝,又让病情加剧等等,这三种疗法,就是手术、放疗、化疗这三种疗法,目前还是不是癌症治疗的主要方法?我想先请张玉蛟教授谈一谈。[16:40]


    [张玉蛟]:手术、化疗、放疗,依然是抗癌当中的陆海空三军,缺一不可,并不是因为其他技术的提高,就使得哪一个东西不重要,不可能说是你空军发达了,海军发达了,就不需要陆军了,所以,这个说法,刚才您说的这个说法肯定是不对。现在更多要求的是,今天刚才我们提到精准治疗,只是在分子的信息基础上,怎么让大家把放疗、化疗、手术更好地结合到一块,其实不同的肿瘤、不同的分期,所需要的治疗方法是不一样的,所以要跟进每一个病的情况,分期,以及基因的分析来决定。[16:40]


    [主持人]:更精准指的是在分子基因层面上的精准,实施的方法仍然是放疗、化疗、手术相结合的方法。[16:41]


    [张玉蛟]:是。[16:42]


    [支修益]:刚才讲了传统的老三样,已经确实穿上了新衣服,注入了新的内涵,比如即使还是海陆空,海军变成了21世纪的现代海军,空军变成了一个21世纪的新的空军,比如像外科手术,已经向微创时代进入,以前是大的切口,胸腔镜、腹腔镜、机器人,改变、刷新了整体的肿瘤外科治疗的历史。放射治疗也不是说好坏通吃,已经到了精准化疗技术,化疗药物也不是好细胞、正常细胞全部杀灭,开始有了基于基因检测指导下的分子靶向治疗,新一代的陆海空已经替代了或者部分替代了传统的陆海空,这个信息是非常重要的。[16:42]


    [张玉蛟]:支教授说得很有道理。从放疗这个角度,越来越精准,从物理项越来越精准,能够把肺癌运动的方向都考虑进去,就有点像现在我们建立了火箭军一样,现代的放疗就是一个火箭军。[16:42]


    [主持人]:美国的癌症的治疗,总体上生存率是高于中国的,这是一个不容置疑的,是一个事实。这里面,我想请问一下两位专家,主要的差距,就是从诊断方法、治疗方法,包括药物,新的药物,这些方面,主要的差距体现在哪里?[16:43]


    [张玉蛟]:我觉得主要是三点。第一,在美国,与它现代化发展的程度,它的早期诊断、早期治疗做得不错。比如说以美国生存率最高的几个肿瘤来说,前列腺癌、乳癌、节直肠癌,他们都是在国家医保情况下报销的,建议你早期筛查、早期诊断、早期治疗的,这一点和国内情况不一样。第二点,有一些疾病当中,比如说胃癌、肝癌,这些致死率比较高的消化系统疾病,在中国比较常见,可能由于咱们饮食、生活习惯或者其他因素加起来,这几个肿瘤在美国相对来说不大常见。第三点,从美国医疗的培训、技术引进,以及新的药物的开发,以及陆海空三军的协调作战和规范性,这一方面,要做得比中国好。我觉得主要是这三大方面。[16:43]


    [支修益]:确实不可否认,美国是一个发达国家,我们中国现在还是一个发展中国家,所以,它整个疾病谱和目前我们中国不一样,中国目前现阶段既有发达国家肿瘤流行的特征,又有发展中国家的肿瘤的流行特征。比如我们的发病,男性发病率第一的是肺癌,二三四五都是消化道肿瘤,女性第一位是乳腺癌,第二位就是肺癌,第三四五都是消化道肿瘤,所以,确确实实和美国的癌症谱不一样。第二就是中国地大物博,而且,我们有发达地区,有欠发达地区,还有贫困地区,那肯定我们目前在癌症的早诊方面和美国有很大的差距。到底如何投入更多的力量,在早诊方面,在早治方面,如果能有成效的话,才能降低死亡率。按照世界卫生组织提供全球的数据,随着人口老龄化的加剧,癌症、心脑血管疾病这种慢性生活方式疾病,都会上升。但是,发病率没有关系,关键是高死亡率,我们和美国的差距,我认为我们还有很多工作要做。特别在我们欠发达地区,贫困地区的早诊工作如何能做好。第二,就是我们的诊疗技术。其实不管是美国、欧洲,最先进的诊断治疗技术,还要经过一段时间才能引到中国,我们自主原研的、原创的,虽然现在有了很大的进步,但还是不行。不管是国家投入,还是我们企业的投入,还是我们产学研一体化的模式,有一个相当长的路要走。再有就是刚才讲的规范化,因为不同的地区、不同的医院,甚至医院不同的学科,对于一个疾病的认识、治疗手段、规范化的程度不一样,所以,目前其实我们国家卫生计生委在肺癌方面,我也组织了全国的专家,制定了中国的原发性肺癌诊疗规范,但是怎么去推广,怎么去监督,怎么去实施,也是个问题。我们从今年开始,也要推动中国的原发性肺癌诊疗规范的一些推广工作,这些也非常重要。[16:43]


    [主持人]:首先得让大夫知道怎么去做。[16:43]


    [主持人]:我也知道,支教授长期以来一直在呼吁癌症要早检查、早诊断、早发现、早治疗,特别是在肺癌方面,我想请问一下支教授,在肺癌的,因为我知道很多肺癌是开始咳血,开始出现症状,基本上都是晚期了,肺癌有没有早发现的,中国、美国,有没有早点现在能发现的方法?[16:43]


    [支修益]:其实伴随着人民健康意志的增强,伴随着美国相关数据的引进,我们公共卫生专家,我们的流行病专家,和我们的肺癌专家,已经开始关注到美国由于在高发地区、筛查计划能发现更多的早期肺癌,通过早期肺癌的治疗,降低了接近20%的死亡率,所以我们发现以前传统的胸透、传统的胸片作为筛查肯定不行的,现在已经明确的证据告诉我们,只有胸部的CT才能够早期发现早期肺癌。我们以前叫六个字,早期发现肺癌,现在早期发现肺癌都是晚期肺癌,也没有因为我们的胸片、胸透、体检、筛查发现更多的早期肺癌,也没有降低死亡率,这种不叫劳民伤财,至少是事倍功半的筛查项目没有给病人带来获益,没给社会带来获益,没给百姓带来获益,现在已经有了大家形成共识,不管是美国的还是欧洲的还是中国的专家,都形成共识,用胸部的CT针对高发地区的高危人群筛查,就会发现更多的早期肺癌,而这些早期肺癌通过我们的外科手术就能够明显降低肺癌的死亡率,这一点我也希望我们更多的地区,更多地区的卫生主管部门,更多地区的CDC,跟我们相关的癌症中心、肺癌中心结合,开展推广我们的肺癌筛查项目,这样才能发现更多的早期肺癌,从而降低我们的肺癌死亡率。[16:44]


    [张玉蛟]:我非常赞成支教授的这个提议。事实上中国民众说谈癌色变,觉得得了癌症就等于先判了死刑,其实是因为在发现的时候已经是死期了。事实上从肺癌所谓的头号杀手来说,如果你是一期肺癌,治愈率是80%以上,五年生存期是80%以上,美国经过筛选出来的病人,甚至十年的生存期在90%,其实早期肺癌,治愈率非常高。为什么说到肺癌那么怕?因为在中国,大部分在诊断的时候已经是四期,所以,为什么?这是第四期。总共只有四期。这是主要的原因。肺癌如果发现得早,并不可怕,治愈率其实还是非常高。[16:44]


    [支修益]:而且早期肺癌,我也跟大家讲一下,没有任何临床症状。尤其周围性肺癌,也不咳嗽,也不喘,没有任何症状。不通过健康体检,不通过筛查发现不了的,等到长到一定程度,向内侵犯的气管出现了咳嗽,向外侵犯了胸壁,出现了胸闷以后,那都是晚期。所以,我想,打个比方,如果敌人在一个班、一个排的时候,我们用CT给它体检出来,那我们现在的治疗手段不管外科、内科、放疗,肯定能歼灭,如果通过筛查发现的早一期肺癌,五年生存率接近100%,如果即使是二期,通过综合治疗,我们也可以达到很好的长期生存,但如果是三期、四期,确确实实医学到现在的阶段,我们还没有认识它的发生根本原因的时候,敌人是一个师、一个军的时候,海陆空联手也打不过人家。所以,早期发现,早期诊断,早期治疗是非常重要的。[16:44]


    [张玉蛟]:事实上在美国的登月计划里面第一条的就是早期诊断,早期诊断的方法,这是列在第一条。[16:45]


    [主持人]:除了早期诊断的观念以外,当然还有很重要的是方法,方法如果没有,也不行。说到这里,我就不由想起,正是由于美国和中国在癌症治疗等方面有一个差距,有一个落差,所以,部分的中国的患者,有需求的中国患者也会选择去国外看病。我们今天是从服务患者的角度,服务大众的角度,实用性的角度出发,也特意请来了最早开展出国看病服务的机构盛诺一家,也是目前规模最大的一家,盛诺一家公司对于美国的多家顶级医院有官方合作协议,好象和安德森中心也有合作。我想请问一下张霞博士,你们服务的患者里面,癌症患者能占到多少?[16:45]


    [张霞]:我们的癌症患者占我们出国看病患者的比例大概是70%左右,主要还都是癌症患者。确实有这个刚需。[16:45]


    [主持人]:基本上哪一期的?[16:45]


    [张霞]:70%都是四期的,都是晚期患者。[16:46]


    [主持人]:总体的效果怎么样呢?[16:46]


    [张霞]:总体的效果来说,像这种非常晚期的患者,出国以后,大概30%-40%的比例病情能够得到好转,当然这是一个非常粗略的统计,因为我们都是从我们患者的口述,并不是真正医学上的统计来的。所以,可能这个数值供大家参考。[16:46]


    [主持人]:什么样的患者你们不主张去美国看病呢?[16:46]


    [张霞]:其实就是分两类。可以说两个极端。一是病情非常轻,非常早期的患者,另外一个就是病情非常重,非常晚期的患者。病情非常轻的,或者早期的,我们会推荐他到国内正规的医院,像支教授所在的医院,找支教授这样的专家来进行诊断治疗。如果非常晚期,非常重的,我们会帮他联系国内的专家和国外的专家,我们可以帮他联系做视频的远程咨询,让专家给他评估,看他适不适合出国治疗,像他这种情况,国外是不是有更好的方案,如果有的话可以出去。[16:46]


    [支修益]:目前针对早期肺癌,中国的外科的临床实践机会和手术技能不比美国差,它有的腔镜、机器人,中国都有。我们这么多年来,确实有我们的病人也去美国看病,因为有了最新的药物我们还没有引进,最好的技术我们还没有。这些病人,刚才讲了,PS评分,一般中国人还可以,经济状况也可以,干吗不更早一点享受刚刚研发出的最新药物,这一点是很重要的。针对早期的一般大多数,做个手术应该没有太大的区别,但是这种新的技术、新的药物,引进到中国,通过我们的相关手续、研发的过程,可能有一年甚至两年以后才能在中国市场,这些有条件的病人,通过这种桥梁到美国得到了治疗,我认为还确实也是一个选择。[16:47]


    [张玉蛟]:在中国,像支教授这样做得很好的医生,的确水平非常不错,但是像支教授这样的教授,也不算太多,和这么大的人口来比,还是缺。中国的比例还是失衡。我觉得,这方面还是有一个差别,发展不一样,美国相对来说均匀一点。中国上海、广州和其他地方不一样。[16:47]


    [主持人]:和医生培训、教育整个系统上还是有一些差距。[16:47]


    [支修益]:北上广这些大的都市的医生,我想几乎可能大多数的学科带头人都去过美国安德森,其他著名的美国医疗中心都去过,这种沟通更多一些。像在中国发病率、死亡率一样,发达地区、欠发达地区、发展地区,我们医生的医疗资源分配不均匀,医疗水平也是不一致的,这确实也是一个现实。[16:47]


    [主持人]:这恐怕更需要的是沟通,更需要的是交流,这恐怕也是支教授常年致力于医学科普的一个动力,一个原因。[16:47]


    [主持人]:我想提一个最近比较热点的问题,大家都知道在中国最近围绕癌症治疗出了一个很大的事情,就是魏则西这个事件,在这个事件当中,现在有关部门已经介入了调查,我们也相信,这个事情会得到一个公正的公开的透明的处理。也希望它能够推动中国的医疗的规范、医疗事业的发展。这件事情把癌症治疗的一种方法,叫做免疫疗法推到了风口浪尖上,我想请问两位专家,还是想请张玉蛟教授先谈谈,免疫疗法在美国有没有?是怎么回事?[16:48]


    [张玉蛟]:免疫疗法不仅在美国,在国际上,在过去这几年当中都是热点话题,因为免疫疗法在过去几年当中有了很大的进步,其中一个最重要的是它所谓的免疫的检查点的抑制的抗体的发现,这个抗体的发现使得我们原来免疫源很低的肿瘤增大了,人们甚至认为这项项目有可能将来获诺贝尔奖,而其中第一个发现这个通路的就是我们MD安德森的免疫学的主任。事实上在美国,在免疫当中有主要的三个方向,一个是作为肿瘤的疫苗,肿瘤疫苗就是把肿瘤细胞杀死,或者肿瘤相关抗原提出来以后去激活肌体的免疫反应,由于肌体的免疫反应通常受压抑,这个作用不是太强,目前还在研究当中。


    第二个就会过激转移,过激转移包括把细胞提炼出来,在80年代的时候我们做了很多的研究,包括在美国,那个时候把周围血象拿出来用淋巴因子和细胞因子在体外进行培养,进行激活,让它再反输到体内,这叫过激免疫转移,所谓的CIK这样的技术。这样的技术在美国研究了一段时间,发现它对免疫性比较强的,像黑色素瘤、肾瘤的效果比较明显,对其他肿瘤的效果就不太确定,因此,这个方法在美国逐渐逐渐做得不多了,而现在美国做得更多的是最近这两年把这种在体外把一些和肿瘤抗原有关的这些基因转到这些免疫细胞当中去,使得它能够更容易地识别这个肿瘤细胞,而这个叫所谓的KAT方法,而这个方法,现在在美国,在白血病、淋巴瘤里面做得很多,成果非常耀眼,这方面的进步很多了。第三个,刚才我说的免疫抑制点的抗体,这个在很多实体瘤当中出现了非常好的原来不能够根治的肿瘤,比如说黑色素瘤现在有30%-40%长久的生存,大家都还知道卡特,他是四期的黑色素瘤转移到脑部,四个肿瘤转移到脑部,经过脑部的立体定向治疗,放射治疗,再加上PDT的抗体,这个肿瘤现在完全消退了,这个事实上是一个很热点的一个话题。所以我觉得,虽然说国内又出现了很多的讨论,但是我们不能因噎废食,其实,免疫在去年被定为肿瘤学中的免疫年,也就是免疫在肿瘤治疗当中是一个非常有前景的,不能因为出现一些其他的副作用,这个方向其实非常有前景。[16:48]


    [主持人]:是一个新的方向。我想问一下支教授,刚才张玉蛟教授讲的美国免疫方面的这个方法,现在有没有引进国内?我们这一块在免疫治疗上是一个什么样的情况呢?[16:49]


    [支修益]:其实免疫治疗的生物细胞技术在十几年前已经就引入中国,方方面面做了很多研究,也正是由于它治疗的不确定性,单独作战的可行性和有效性还不是特别明确,所以我们国家一直把它列为一个研究领域。以前作为一个三类医疗技术,国家要严格审批准入的,这次刚刚放弃了审批,就是我们是过程管理,事后监督,这个功能,所以,整体而言,免疫治疗,刚才像张玉蛟教授所讲的是全球研究热点,是一个方向,但是目前为止,针对肺癌,没有明确的疗效,都在临床研究。刚才也讲过了,哪些特定的人群,即使同样一个肿瘤,里面的免疫点又不一样,切入点又不一样,所以不是说能够让那么多病人获益。更多的是不像外科手术、放射治疗,一个独立的手段能够解决问题。所以,现在我们不管是出了事件也好,没出事件也好,国家一直把它列为一个管理的项目。这次出现这个事件以后,又再次明确,目前免疫细胞治疗技术,是一个研究的技术,没有说通过一个临床诊疗项目,应用临床。[16:49]


    [主持人]:不是被批准的诊疗项目。[16:49]


    [支修益]:更不让你去收费。是在研究,像我们的研究部门去好好研究,按照国家有关研究的相关的要求,比如知情同意、伦理,包括相关的一些数据统计观察,这一点还是。[16:50]


    [主持人]:要是研究的话是不能收费的。[16:50]


    [支修益]:对。这次国家卫生计生委召开全国电视工作会议上明确指出,应该还是按照我们的项目管理去做。但是也像刚才张教授所讲,也不要因为出现这样或那样的问题,就把这么一个全球关注的热点问题,我们就不去研究了。只是要规范我们的临床研究,让它向一个健康的可持续的方向去发展,如果我们全停,也是麻烦。最后我们会拉开和国际的距离。但是怎么去做,我也更希望我们的一些监管部门,真正履行我们的监管职责,哪些医院具备研究的能力,哪些医疗中心有这样可信的研究资质,这个监管做好。我想从这个事件可以看出,很好的一个免疫治疗方法,怎么能够应用到临床上来。另外,和我们传统的海陆空这三个部队也得结合好,如果结合好了,就事半功倍,结合不好,把别的全排斥掉也不对。从现在这次这个大学生的疾病而言,他也是前面经过了手术,也做了放疗,也做了化疗,然后加上了免疫治疗以后,在过程中,可能存在这样那样的问题,但是我真是希望免疫治疗还是一个方向。不管是热点也好,很好的希望点也好,不要因为这样或那样的问题给它全部抹杀掉,我也希望我们第一还是要关注这个领域,第二还要支持相关的有能力的科研机构、医疗中心,有资质的,加大这方面研究,这样和国际交流以后,能把很好的免疫细胞的生物治疗技术应用到那些能够获益的病人身上来,这是专家的共识。[16:50]


    [张玉蛟]:我补充一点。在美国,在免疫检查点抑制剂的抗体的应用已经显示在黑色素瘤或在肺癌当中能够明显地延长周期。在肺癌当中,在四期的肺癌当中,和黑色素瘤当中,四期当中,已经成为标准治疗。[16:50]


    [张玉蛟]:在这种情况下已经可以用免疫治疗,因为显示延长了他的生存期,而且美国的医保是报销的。免疫治疗在逐渐逐渐,在有些疾病,在有些情况下逐渐成为标准治疗,所以,绝对不能把它撇为是一个不正规的治疗。[16:50]


    [支修益]:张教授所说的这个是PD1,不是我们这次出现的CIK这些细胞治疗技术。不一样。[16:51]


    [主持人]:不是一码事。[16:51]


    [支修益]:PD1这个产品对黑色素、肺临癌,包括一些肺癌的患者,如果有了结合点能够获益的,不是所有的肺癌病人都能够获益的。我们希望我们中国这块土地上大家要了解这一点。一定要把研究和应用区别开来。[16:51]


    [主持人]:PD1现在进来了吗?[16:51]


    [支修益]:没有[16:51]


    [张玉蛟]:我还要再补充一点。在美国,像我们医院,几乎大部分的病人都要经过这样那样的实验性治疗,因为我们是研究的中心,研究是我们的特点,没有我们的研究就没有将来,他们做过统计,每三个上市的药物当中就有一个是在MD安德森研究和设计的。很多的病人,都参与这些研究。但事实上并不是参与研究的病人在美国就不支付医疗费,他们还是支付,通常只是某一个药不支付,但其他的相应的医疗,还是病人要支付,但都是医保,保险公司和商业保险支付的。这是一。再一个,我觉得,只有这样大家同心协力,在这种情况下,才能把这个领域往前推。[16:52]


    [支修益]:而且美国MD安德森是全球肿瘤研究领域的最高机构,确实引领了全球肿瘤的新要研发,包括方案的设计,但是美国的任何最新产品,能引到中国,还要走中国的相关程序,所以,现在为什么有些病人还要去美国治病,也正是由于这一方面的特色和优势,才能去那,否则他来中国,不管经过再快再快的程序,也得一两年时间。有些再慢一点,两三年。有些病人正是因为这些因素,有些病人才去美国就医、看病,来获取最新的治疗手段,最新的治疗药物,给这些病人带来临床获益。[16:52]


    [张玉蛟]:加上另外一个,免疫治疗的费用非常高,一个药,像PD1抗体,一个药一次就是几千美元甚至上万美元,这样一个花销对大部分中国老百姓是承受不了的,所以我还是希望国内的科学家们,能够从基础研究、临床研究开始,开辟自己创新性、原创性的抗体,能够受惠于广大的病患者。[16:52]


    [主持人]:张霞博士,我想请问一下,去美国就医的肿瘤患者里面,参加类似于安德森这样的新药的实验组,这样的多不多呢?[16:52]


    [张霞]:真正参加临床实验的其实还不是太多。到美国以后,也是接受规范化的治疗,比如说手术、化疗、放疗。真正用到新药的比例也不是太大。但是我们出国看病里面,肺癌和黑色素瘤的病人用到新药和参加临床实验,确实比例不小。[16:52]


    [主持人]:在这方面新的技术的优势体现出来了。[16:53]


    [支修益]:我自己的病人,比如吃了靶向药物,耐药以后,他知道美国有9291,就自费到美国,因为他那儿能用上9291也有去打PD1,所以我认为,确实如果有条件的,确确实实在美国MD安德森证实这个技术、这个药物就是有效的,还是给很多病人带来生的希望,但确实医疗费用、价格,我们也更希望更多的中国公司,特别是研发公司能自主研发我们中国的这种新药,更好一点。[16:53]


    [张玉蛟]:我自己也有一个病人,在中国治疗以后,复发转移以后来到我们医院,进入了PD1或者进入了另外一个CT4的免疫治疗和放射治疗结合的组,也有病人取得非常好的效果。[16:53]


    [主持人]:张霞博士,在美国看病要等好长时间,肿瘤患者一般都不愿意等,都想快点去,你们这边的肿瘤患者去美国看病需要等多长时间?[16:53]


    [张霞]:其实预约时间还好,有签证的话大概两周就能见到美国的专家。[16:53]


    [主持人]:还是很快的。[16:54]


    [主持人]:张玉蛟教授,我听到的一个说法是,美国的癌症治疗还有一个特点,叫做多中心、多学科的联合,是对每一个患者都是这样吗?好象现在在国内,几年以前,支修益教授,我们有一次采访的时候他就跟我提过,那会就提过,张一刀、李一刀不再是专家了,不能再说这个人手术好,那是个工匠,应该根据肿瘤的实际情况,实际上还是个性化的针对疾病的情况来做的,来进行治疗的。后来听说到美国,肿瘤患者到了美国,如果去了以后,先要查他的基因,找出基因上有哪些基因有问题,我们对哪些出了问题的基因有矫正的方法再做治疗,实际情况想请张教授介绍一下。[16:54]


    [张玉蛟]:所有的肿瘤都应该是多学科一起共同探讨。比如说从早期的肿瘤,比如以肺癌为主,有的年纪比较轻的可以适合手术,有的年纪比较大的适合立体导向治疗,对于三期的肺癌,有的病人是会同步放化疗,有的病人会同步放化疗之后做手术,或者手术之后再做同步放化疗,综合治疗是必须的。在美国从培养的过程当中就会每个疾病什么情况下需要单一治疗,或者多个治疗,都一点一点卡得很死,你要是不知道综合治疗,你连考试都过不了关。而且,你出现什么事,万一违反了基本的原则,第一,保险公司可以不付你钱,第二,将来一告你,你就站不住脚。[16:54]


    [支修益]:我们也在这十年来向美国学习,开展多学科综合治疗。英文是MBP模式。但是比较大的癌症中心做得相对好一点,在整体中国这一块土地上,这种多学科综合治疗,能落到地的并不多。只是能坐到一起探讨一下,真正这一个病人,多学科、综合治疗的模式,我们需要向美国学习。不是说我外科大夫就专门做手术,比如刚才我讲的,如果这个肺癌是一个团,两个师的敌人,肯定是海陆空相结合。如果把我们的陆军,就是地面部队局部治疗,就是我们的放疗科和外科都属于局部治疗部队,这些部队就是早期的病人我们也要互相合作,适合手术的做手术,有些高龄的不适合做手术,手术风险很大,这种放射治疗技术,精准放射治疗技术有时同样能达到手术治疗的效果,而且还没有风险。如果是更多的已经影响到我们目前的能力了,触及不到了,我们一定要请海军、空军帮忙,这种多学科坐到一起,然后,建立一种机制,而且,一定要对每一个病人,有这么一个制度的,只要病人一住院,检查完了以后,比如二期三期了,一定要经过MD多学科讨论,这样的治疗,我想我们目前的医学的诊疗水平才能真正提高。[16:54]


    [主持人]:看来这是一个方向。多学科联合诊疗,应该是体现的是一个综合优势。综合陆海空全面打击,综合优势。[16:54]


    [支修益]:尤其我们国家现阶段,早期的比例更不高,更多的是中期、中晚期,所以MD在目前我们现阶段更需要。[16:55]


    [张玉蛟]:这是所谓规范化问题,规范化在中国需要进一步提高,主要是刚才支教授说的这一点。[16:55]


    [主持人]:作为美国知名的癌症治疗专家,我也想请张玉蛟教授谈一谈,您出门诊的时候,您的门诊时间里面,比如一上午或者一天时间,您看几个病人,是怎么看的?[16:56]


    [主持人]:也请支教授谈一下,您门诊看多少病人,是怎么看的?[16:56]


    [张玉蛟]:我的门诊通常一个星期主要有两天的主要的门诊。一天的门诊主要是看新病人,就是说这些病人第一次来看我,这种情况下,一般每个下午,我就看六个到七个病人,或者有时候加个号,八个,肯定不超过八个病人。半天有八个病人。至少每个人给30分钟,大部分情况还给45分钟,主要是他们是新病人,看病人之前我要先了解他们的病情,看他们的片子和病理报告,然后再和病人谈,谈的时候一般花15分钟到25分钟看病人的情况,之后,我回到我的办公室还要把整个病例、病史和我的意见立马记录下来,记录下来之后,这些信息马上我的秘书就会把它输入到计算机里面,全医院系统的人就能马上知道我对这个病人的看法和意见。这个是新病人。因为这样的话,一个下午的门诊一般看5个病人,最多8个病人。如果是老病人,比如说我每周四有老的病人接受治疗的或者随访的病人,一天大概能看,一般来说是20个病人。尽量不要超过20个病人。因为超过20个病人,他们都是些老病人。超过20个病人,有时候你跟他面对面的谈话的时间就少了,还有,每个病人的影像、病理,新的情况就少了,一般来说我们不愿意超过20个病人一天。[16:57]


    [支修益]:我每个礼拜一上午出特需门诊,我很长时间不出专家门诊了,所以我们也通过预约的。我每次的半天的门诊也就看10-12个。因为我有助理,先去问病史,他问完病史,记录好以后,我再去介入。这样可以错开半个小时。我的助理先看完了,把病史记好了,片子弄好了,数据弄好了以后,我来提出诊断治疗意见。一个病人也是至少半个小时。我也不去看复查的病人。就是新病人。我的团队已经看完了,我再去看。复查的病人,已经住了院以后有主管大夫了,还有主任医师,副主任医师,他们去做复查。在宣武医院,我一般就看12个病人左右,而在和睦家医院只看两个,因为一个病人要给一个小时时间,一直要等这个病人说没问题了,我们才去结束。[16:57]


    [主持人]:要让病人把问题问完。[16:57]


    [支修益]:我要在和睦家看,只能约两个病人,有时一个小时,有的时候一个小时还要再长时间,所以,不一样。但如果真是以前我记得我在出专家门诊的时候,也得看二三十个,但是我认为,一个看病,特别是专家门诊,你真是不能约太多,你得保证一个病人至少在15分钟-20分钟。15分钟,一个小时能看四个,才看16个。有些老病人复查可以到20个左右,如果都是新病人,那么短时间是解决不了问题的。但是针对一些专科门诊,你也不能超过5分钟看一个病人也不行。尤其肺癌,要看片子,看化验单,看病理报告,提出治疗方案,他写下来起码也得十分钟,我认为我们的主管部门应该对我们的专科门诊、专家门诊、特需门诊、VIP会诊、MBT提出限量,不是越多越好,应该保质保量,在这个前提下把每个病人解决好,这一点很重要。[16:57]


    [支修益]:其实也一样,我们要管理每一个病人,也应该像张教授讲的一样,这个病人已经找到你以后,按道理应该负责整个全过程治疗,包括他的康复,包括他以后的复查,如果复发以后再做治疗,我们的团队应该对这个病人负责,但是由于法律不一样,在中国医院里面,肯定是一个科室,最终也是科主任负责,但是肯定要分解一部分。[16:57]


    [主持人]:从刚才听支教授这么讲了一下,我觉得最起码是在支教授的团队,在宣武的胸部肿瘤中心,还是能够在您专家层,这一级专家层面上能够保证一个比较合理的诊疗时间的。可以这么理解吗?[16:58]


    [支修益]:对的[16:58]


    [主持人]:再问一下张霞博士,在你们服务的海外的出国看病的患者里面,大家在这个满意度方面,主要满意的是哪一块呢?[16:58]


    [张霞]:我们的患者,最满意的就是他能够和国外的专家有充分的沟通交流,充分表达自己的诉求。像张教授和支教授说的,快结束问诊之前,国外医生总是反问你还有什么问题没有,这是他们比较满意的。另外,国外医院的人文关怀,更人性。这也是他们比较满意的地方。[16:58]


    [主持人]:这一块看来治疗疾病的看病,还不单纯是一个吃药、打针、手术,它真的是全方位的,对人的系统性的,柯罗多那个话,有时能治愈,常常去沟通,总是要去安慰,他也是一个综合性的。[16:58]


    [支修益]:我想美国这个预约制度很好,比如张教授明天下午出门诊,他在上午时候已经知道约了多少个了,如果约了20个,可能一点半就过去了,早点过去。咱们家不行,现场加号的比例一多,肯定会影响已经预约的病人的时间。所以我希望我们尽快,第一,分级诊疗,第二,一定要预约就诊,以前的预约就诊,只是你上午来就行了,现在我们分时段预约就诊,第一号8点到8点半,二号就是8点半到8点50,如果有这个差距,外面的候诊室也不会那么拥挤,12点看病的用不着8点半就来等着,美国的包括西方的一些专家门诊,心里清楚,明天谁谁来看病,全在脑子里了,甚至还没有看病之前,一看病例,也缩短了会诊的时间。[16:58]


    [主持人]:提高效率,保证质量。[16:59]


    [主持人]:有人曾经说过,攻克癌症很难,这大概是十多年以前,认为几乎不可能,甚至有人说,解开了癌症的秘密,就等于是解开了生命的秘密。癌症到底能不能攻克?两位专家在工作中,感到更多的是希望,还是绝望?[16:59]


    [支修益]:我想我认为还是希望。想告诉我们的百姓一句话,即使现在常见病、多发病,高血压、糖尿病、COPD慢性阻塞性肺疾病,包括牛皮癣,都没有去治愈,你那三句话的30%很重要,高血压都没有治愈,但是靠有效的药物能够控制,糖尿病也没有治愈,靠我们控制饮食、靠药物也是能控制,干吗非要癌症的攻关,关键攻克的中心目标是什么,只要能控制它就行,能够和平共处,带癌生存,不会因为癌症而死亡,这也是攻克。我们研究了那么多年的高血压、糖尿病,所有内科疾病,你说哪个是治愈的,能控制它,能够有效的药物控制它,能够很好的方法早期发现它,防止复发,防止病情恶化,这一点很重要,当然,我们更期待于如果我们的早诊更多一些,我们的病人也不会像美国那样,一谈癌够那样,一般来讲,老张,我高血压,我糖尿病,几型高血压,几型糖尿病,都清楚,在那边,我得内科病了,连癌字都不敢说,目前我们的科普教育,我们的死亡教育,和美国还有很大的差别,这种健康教育、社会教育、患者教育也非常重要。[16:59]


    [张玉蛟]:我觉得攻克和治愈看你怎么定义,如果得了早期肺癌,用手术切除或者立体的治疗以后,我一辈子再也不得肺癌,死于其他疾病,我就算治愈了,就算攻克了,事实上如果按这个去说,你这一辈子从一个部位发同样的肿瘤,这个定义来说,在美国,70%的肿瘤,都可以治愈的。之所以我们那么谈癌色变是因为目前,第一,我们发现的肿瘤大部分是中晚期的,就是中国的国情。第二,中晚期之后,的确现在尤其到了四期,到了晚期之后,我们治疗的方法很有限,很多病人是不能治愈,也就是说不会永远治愈的,但是像刚才支教授说的,即便是这些病人,由于技术的发展,科学技术的发展,我们也可以带病生存,如果80岁的人,70岁的人带病生存20年,可以了,90。所以,理念需要改变,首先不要怕,癌症是个常见病,怕也没有用,索性不要怕,怎么想办法去战胜它。[16:59]


    [主持人]:最后我想再问两位专家,在安德森医生患癌的多不多?你们有没有一个数据,医生的癌症的发现率、治愈率是怎样的情况?在中国,支教授也谈一下。[16:59]


    [张玉蛟]:医生的发病率,癌症的发病率和普通民众在美国没有明显的差别,唯一一个差别就是,医生当中,抽烟的人非常少,所以,医生从抽烟导致的疾病当中,医生当中是明显少的。其他的肿瘤,和普通民众没有什么区别。从治疗上来说,我曾经有一个认识的医生,他是一个很好的心血管疾病的医生,30多岁,很年轻的医生,结果突然被诊断为卵巢癌,而且腹腔已经转移了,他是在佛罗里达行医,后来到MD安德森来治疗,治疗以后到现在一点看不出他生过肿瘤,他在网上写了一本书,可以看到他治疗前、治疗当中,接受化疗时候的头发都掉光了,治疗之后,他生机活泼的工作着,我觉得,这个意志的坚强对于治疗癌症非常重要。[17:00]


    [支修益]:像美国一样,从医生和所有人群的肺癌发病率来讲,没有太大的区别,但是刚才也讲了,区别最大的,中国男性医生的吸烟率能在50%以上,这么高的一个吸烟率,导致我们和吸烟相关疾病的发病率太高了。和美国、英国,人家都在5%以下,我们在50%以上。这种男医生的吸烟行为,不单单影响整个社会的空间工作,其实也影响我们医生的健康。这两年,得脑血管病的,心梗的、肺癌的医生,也确实,全都是通过媒体揭示出来,医生的健康生活方式,不单单关系他自己的健康,关系整个社会的健康。如果一个国家,医生的控烟工作做不好,整个社会可想而知。最近,很多大的医院,针对医生开始用了第一剂量CT给医生做筛查,凡是这个医院第一次做这种筛查的,都能发现相当多的肺内结节,越大的医院发现越多,甚至有些医院一下发现几十个,50%做完手术都是早期肺癌。所以现在我倒认为,医疗机构先认识到筛查的重要性以后,从院长角度,从福利待遇角度,给职工体检加上CT了,就能早期发现,早期肺癌。但是我真希望,如果我们的医生能够把这种知识,我是搞肺癌的,我们俩是搞胸部肿瘤的,如果乳腺癌的、胃肠道的,都把这些知识告诉百姓,能够整个推动我们目前的筛查项目,早诊计划,可能整体的社会的恐癌率、早诊率都会有一个质量的变化。[17:00]


    [张玉蛟]:有的科学家甚至认为,肺癌筛选,因为筛选出来的比例并不高,只有百分之几确认是肿瘤,但是由于筛选之后发现不正常的结节,使得这个病人从此就戒烟了,认为这个可能是更重要的意义,因为它使更多的人群当中出现这样的情况。这是一点。还有一点,我们MD安德森有一个新的政策,就是去年的新政策,新的雇员,在雇你之前要抽血,如果发现在一个月内抽过烟的,被发现,就不能被受雇。所有的雇员不允许抽烟,严格到如此程度。如果发现有抽烟,给你一个月的时间,戒,要戒不掉,工作就没了。[17:00]


    [主持人]:因为医生实际上是社会的一个示范人群,他的作用不光和他的个人健康有关系,更起到示范作用。这个人抽烟,别人劝他,他说没事,支教授还抽烟呢?医生都抽,我怕什么,确实会起到这个作用。这个是非常重要的。[17:01]


    [主持人]:非常感谢今天三位专家做客人民网视频现场,国际抗癌联盟在几年以前的世界癌症大会上就已经向全球宣布,癌症其实是一种生活方式的疾病,看来整个癌症的治疗,癌症的预防,癌症的检查,癌症的诊断,也应该是从有效的健康的生活方式做起。起到一个积极的预防。如果真的已经不幸患上的话,也应该以积极健康的心态去治疗,争取早日康复。在这里,我还是想强调一点,一定要去正规医院找正规专家做正规的治疗。这一点不管是中国,还是美国,还是哪里,都是一样的,一定要找靠谱的平台,去做治疗。今天是第一期中美医疗专家对话会,今年,我们将陆续邀请中国和来自美国的顶级专家围绕不同的疾病话题展开深入的讨论。中美医疗专家对话会,促进交流,增进了解,合作共赢,服务大众。再次感谢三位专家做客人民网,今天的节目就到这里,谢谢大家![17:01]


    原文链接:人民网-健康卫生频道

    http://health.people.com.cn/n1/2016/0505/c14739-28328027.html